- Лиана, совсем недавно мы с вами встречались в эфире телеканала «Забайкалье». Для меня самым интересным показался блок интервью, где удалось достаточно откровенно поговорить о взаимоотношениях строителей и власти. Они, как вы тогда дали понять, совсем непростые. Хотелось бы чуть детальнее погрузиться в эту тему.
- Думаю, что это будет полезно для всех. Одна из наших главных задач – выстроить нормальный и эффективный диалог с руководством региона, отраслевыми министрами и всеми теми, кто отвечает за строительство Забайкалья. Это сейчас нужно всем.
- Если начинать сначала, поделитесь, в каком состоянии сейчас эти отношения?
- Может прозвучит жестко, но я считаю, что мы, если не сказать на дне, то только на старте диалога. Нам только предстоит все систематизировать, определить основной круг проблем, который мешает нормально идти забайкальской стройке. Потом нужно найти правильную схему решения проблем. Сейчас ведь просто нет системности, никому все это не надо.
- Вы уже понимаете, что нужно сделать в первую очередь?
- Разобраться в себе. Я убеждена, что частая сменяемость власти в крае не дает возможности сесть и созидательно подумать. Чиновник не должен пытаться удержаться на своем кресле. Он вообще об этом думать не должен. Он должен четко понимать свои задачи и выполнять их. Важно разобраться, почему подрядчики сейчас не заходят на госконтракты. Есть проблемы с проектно-сметной документацией (ПСД – прим. ред.)? Влияет невыгодность проектов? Большие риски? Вот со всем этим в Забайкалье, если регион хочет сдвинутся с мертвой точки, предстоит работать.
- А что не так с проектами?
- Это одно из главных у нас. Я, допустим, вижу, и уже не раз говорила о том, что ПСД почти всегда делается некачественно. Огромное количество времени уходит на переделку документов, реализация проекта затягивается, увеличиваются вложения. Тут поможет неизбежность наказания за плохую подготовку проектов, тогда заказчик будет нести ответственность за то, что он предоставляет, а перед ним будет отвечать проектная организация. Государство будет заинтересовано в контроле работы проектировщиков, будет обязано взыскивать с них компенсации за недоработки. Пара наказаний, и ситуация выправится. Авторы проектов станут более внимательно готовить документы, сократятся сроки работы, край многое начнет успевать.
То же самое касается геодезии и геологии. Я вообще не понимаю, как за государственные деньги можно готовить такие исследования перед строительством. Сама не раз сталкивалась с тем, что данные изысканий могут вообще не иметь ничего общего с действительностью. Страдает государство. Подрядчикам тоже не нужны такие контракты, они просто невыгодные.
- У вас уже были случаи, когда приходилось отказываться от борьбы за контракты, которые изначально были интересны?
- Совсем недавно такой случай был. Вот мы хотели зайти на строительство оздоровительного комплекса в Хилке. Сели, посчитали, получилось, что наши расходы в этом случае на 60 млн рублей превысят сумму контракта. Получается, что для строительства качественного объекта не хватало еще 30% цены контракта. Максимальная цена составляла около 206 млн рублей, а должна быть около 270 миллионов. Кто на него пойдет? Что там в итоге получится? Остаются только вопросы.
- Неужели нет возможностей сэкономить?
- Ну почему мы должны это делать, когда есть четкий проект и смета? Если простыми словами, там же прописано все: какими должны быть материалы, как должен быть устроен объект и так далее. Вот, например, по комплексу в Хилке нам сказали, чтобы мы можем заменить железобетонные колонны металлическими, тогда это приведет к снижению затрат. Ну, да, приведет, но почему мы этим должны заниматься? Я как застройщик должна получить нормальную ПСД, поменять на ней титульный лист и приступать к работе. Я не должна пересчитывать объемы, суммы. Причем дали смету 2019 года, а комплекс будет строится в 2023 году. Как вы думаете, изменилась ли цена материалов с того года, и какая она будет к началу сезона 2023 года?
- Интересно, откуда рождаются такие контракты? Вы говорили, что надо за такие вещи наказывать. Есть ли осознание того, кто должен за это ответить?
- В каждой ситуации надо разбираться. По Хилку очевидно, что наказывать нужно заказчика, ведь именно он поставил на торги госконтракт с устаревшей ПСД. Но вообще могут быть и другие ситуации, как я говорила выше.
- А системно как можно это победить?
- Я думаю, что в крае должна работать какая-то контрольная служба, которая бы занималась пересчетом смет и проверкой сумм контрактов, опираясь на реальные цены на рынке. Не лишним была бы перепроверка местности, где планируется стройка. Сейчас приходится обращаться в УФАС, чтобы приостанавливать торги по таким контрактам. Нам все это не идет на пользу, но другого выхода нет.
- Вы упомянули про контрольную службу. Что за организация это может быть? Кому она должна подчинятся?
- Никому. Это может быть обособленное ведомство какое-то, несвязанное с властями края на условиях подчинения. Если это будет по-другому, эффективной работы не получится. Чтобы это понять, мы можем взглянуть на то, что происходит сейчас в регионе. Все же связаны. Министерства со Службой единого заказчика (СЕЗ), СЕЗ с подрядчиками, которые возводят объекты, Госэкспертиза в том же блоке. В этой цепочки, на мой взгляд, нет ни одного, кто бы мог пожертвовать сроками, поставить под угрозу финансирование проекта и добиться нормального проекта. Всем нужно работать на быстрое освоение бюджетных денег.
- И кто тогда остается крайним в случае срыва?
- Это всегда подрядчик. Он всегда крайний. ФАС работает, но та же проверка проекта на местности выходит за рамки их полномочий. Отвечает всегда бизнес.
- А сам закон «О контрактной системе…» не мешает работать нормально? Есть масса критических отзывов в адрес этого документа. Некоторые вообще считают, что он в принципе несостоятелен, и от него нужно уходить.
- Это большая и сложная тема. Я считаю, что в отношении услуг данный закон не работает, он неправильный. Он эффективный, когда речь идет о продаже товара. С помощью созданной системы реально можно найти поставщика, например, сырья, материала, продукта, который сможет поставить товар нужного качества по максимально низкой цене.
- С услугами все не так?
- Услугу по определению нельзя торговать на понижение. Вот есть смета, например, 200 млн рублей. Ну как можно нормально построить то же самое за 100 млн рублей? Если проект уже обсчитан, меньше потратить на него просто нельзя. Государство говорит: «Они же нажали кнопку, пусть теперь как хотят делают эту работу, а мы получаем экономию бюджета». Логика понятно, только вот они потом и делают, как хотят. А в итоге все мы получаем некачественное строение, и не условное строение в вакууме, а конкретный детский сад, школу, ФАП или клуб. Потом начинаются проблемы с приемкой здания, если его вообще смогли построить.
- В таком случае как государству искать поставщиков услуг?
- Здесь, мне кажется, должна быть методика отбора, как, например, в Японии. Там чистая лотерея. Засыпаются шары, внутри которых данные компаний-участников розыгрыша, изъявивших желание выполнить эти работы. Причем все потенциальные подрядчики заранее проходят проверку на соответствие критериям. Они имеют необходимые для строительства ресурсы и опыт, если он нужен. Далее – достается шар из резервуара, комиссия все фиксирует, ведется видеозапись. Кто победил, тот и стал исполнителем по контракту. Подрядчик приступает к работе.
- Но и такую систему ведь можно обойти. Можно поместить в барабан несколько шаров с аффилированными друг другу компаниями. Там по теории вероятности шансы на победу сильно увеличатся, и контракт будут выполнять «нужные» люди вне зависимости от того, какой шар вытянут.
- Может быть это и возможно в каких-то больших городах. Но у нас город маленький слишком, да и регион совсем небольшой в этом отношении. Вычислить можно легко, затем доказать картельный сговор, назначить огромный штраф и лишить возможности принимать участие в таких отборах. Отследить и наказать – не проблема, было бы желание.
- А сейчас, когда работает 44-ФЗ, такие сговоры возможны?
- Конечно возможны. Неужели нельзя зайти на торги тремя-четырьмя компаниями? Можно ли вообще подговорить всех знакомых, оплатить им гарантии и подвинуть всех ненужных. И тут чистой воды картельный сговор.
- У нас бывает такое?
- Мне сложно сказать, вряд ли. Еще раз повторюсь, что город маленький, все друг друга знают, сразу все эти вещи окажутся на поверхности. Я вообще считаю, что перед допуском к торгам государство должно встречаться с каждым подрядчиком, который может потенциально стать исполнителем контракта. Тут нужно сразу понять, может ли он участвовать, умеет ли он строить.
- Это должна быть какая-то комиссия, или достаточно, например, профильного министра?
- Точно не один человек. Комиссия должна опросить, экзаменовать практически. Тогда будет понимание, рисков будет меньше. А мы выбрали дикий путь на снижение цены. То, чем это чревато, сейчас хорошо видно.
- Насколько знаю, тот же 44-й закон дает возможность увеличивать цену контракта после торгов, если это обосновано. Такой инструмент не помогает?
- Да, есть вероятность, что сумма может быть увеличена на 10%. Более того, сейчас в правительстве РФ разработали механизм повышения сметной стоимости на 30%. То есть, если я доказываю, что несу дополнительные затраты, мне еще практически треть могут доплатить. Но могут и не доплатить, если у меня не самые хорошие отношения с заказчиком. Опять возникает коррупционная схема. Я считаю, что, если вы после торгов увеличиваете сумму контракта, это нарушает права других участников торгов.
- Вы имеете в виду, что некоторые бы смогли побороться за контракт, зная они об увеличении суммы?
- Ну, конечно. Если бы я знала, что так будет, я бы тоже могла опускать цену предложения. Если так получилось, нужно переторговать контракт. В ряд с повышением цены после торгов можно поставить и внесение существенных изменений в ПСД уже после начала работы на объекте. Если бы проект был изначально дешевле, другие могли бы за него побороться. В общем, пробелов хватает.
- Расскажите, а на строительном рынке Забайкальского края сейчас есть какие-то объединения, может быть их назвать группы застройщиков, которые помогают друг другу работать?
- Нет. Социальное направление сейчас непривлекательно. В коммерческой застройке остались только крупные компании, работающие много лет. Молодых практически нет. Может быть только Максим Тютюнник, и, скорее всего, все. Возрастные застройщики уходят, новые лица практически не появляются. Всего четыре игрока остались на частной стройке.
- Что не дает развиваться?
- Отсутствие денег, тут все в это упирается. Несмотря на проектное финансирование, которе, безусловно, хорошо помогает, это остается достаточно дорогим бизнесом. Постоянно нужны крупные вложения. Люди боятся, да и время не совсем благоприятное для начала новых проектов. Особенно если нет опыта. А вдруг не получится? Что потом делать?
- Но ведь выход наверняка есть.
- Если только привлечь на социальную стройку небольшие компании, но тут опять же должно действовать государство. Можно ведь за счет оборотов, полученных с исполнения госконтрактов, делать частные проекты, строить жилье на продажу, продавать его, получать опыт, зарабатывать, расти. Но, как мы уже выяснили, на социальные объекты очереди не стоит, расчёты там неправильные, ответственность вплоть до тюрьмы. Только крупные компании могут себя защитить, а малый бизнес куда пойдет? Вот поэтому мы и появились, объединив в том числе порядка 20 небольших компаний. Мы собираем их мощности, потенциал. После того, как станет понятно, что члены Союза строителей могут делать совместно, мы постараемся убедить главу региона в том, что можем многое, готовы выполнять достойные объемы, трудится в Забайкалье, поднимать регион. Дальше будем надеется, что власть нас поддержит и даст нам возможность строить. Надо идти к этому.
- А без объединения в союз не получится убедить забайкальское руководство?
- Будет кратно сложнее. В конечном итоге государство и само заинтересовано в росте строительных мощностей. Да и когда мы действуем вместе, сообща, шансов быть услышанными больше.
- Я уже вам задавал этот вопрос, задам еще раз. Хочется понять, зачем при таком объеме проблем, рисков, недоработок с расчетами, недостатков ПСД компании все-таки заходят на социальную стройку. Бизнес же должен работать и приносить прибыль. Она у строителей есть?
- Никто в убыток работать не будет, это очевидно. Но на те же госконтракты нередко заходят только для того, чтобы сохранить компанию. Деньги нужны на оборот, на зарплаты. Маржинальность обычно в районе 5%. Проект становится успешным, когда удается заработать более 10%, при том условии, что ты не залетишь на работы, которых изначально не было в проекте. Иногда можно и в минус уйти.
- И что делать, если сработали в убыток?
- Выход один – перераспределять прибыль. Сейчас есть компании, которые занимаются и ПГС (промышленным гражданским строительством – прим. ред.), и дорогами. Вот чтобы сдать ПГСные объекты, им пришлось направить туда деньги, заработанные на дорогах. Иначе никак.
Вместе с этим мы понимаем, что на стройке всего заранее просчитать невозможно. Доказательств хватило и в 2022 году, когда против нашей страны ввели различные санкции, пришлось перестраиваться, искать новых поставщиков оборудования, заново выстраивать коммерческие связи. Может быть и так, что вскрыл грунт для заливки фундамента, а там целый дом зарыт. Что с этим домом делать? Надо его разбирать, переделывать проект. Еще миллионов 20 нужно будет на все это потратить.
- Здесь тоже есть решение?
- Да, думаю, что есть. Можно сделать так: отыгрывается сумма, которая формируется ресурсным методом расчёта. Это когда фиксируется цена по факту, а не закладывается заранее. Государство все это может легко проверить, запросив те же коммерческие предложения у поставщиков материалов. Мы строим, с нами рассчитываются. Это удобно. В таком случае я понимаю, что меня не обманут, и, если возникнут какие-то глобальные проблемы, и сумма увеличится, меня никто не бросит, а, наоборот, помогут закончить работы и сдать объект.
- Это ваш личный сценарий, или это где-то уже озвучивалось?
- Не просто озвучивалось. В Государственной думе с 2017 года рассматривается вопрос о переходе на ресурсный метод расчёта. Пока перспектив понятных нет.
- Лиана, вы много говорите о том, что пора менять подходы. Как вы думаете, возможно ли это вообще? Не останется ли это просто предложениями?
- Если бы я не верила, что все это можно изменить в лучшую сторону, я бы об этом не говорила. У нас прекрасная страна, большая и сильная. Не хватает только вертикальной коммуникации, когда власть может получать запросы снизу, от застройщиков, например. А кому, как не нам знать всю эту систему изнутри, понимать все нюансы. Именно поэтому мы и объединяемся. Все наши идеи нацелены на одно – в диалоге с властью мы хотим развивать свой край, зарабатывать и расти. Согласитесь, это вполне достойные цели, который очень тесно пересекаются с тем, чем должна заниматься власть. Нужно только научиться слышать друг друга и действовать честно. Хватит «столпотворений». Всем нужен диалог.